Въпрос от студентски тест.

[JORGE]

Моля, за обосновано мнение за значението на думата "Прилагам" в смисъла, в който е употребена в отговор "А".

[milenaaa]

Напълно подкрепям горките младежи,тъй като и аз съм от тях.А що се отнася до въпроса ти питай Русчев-той би трябвало да може да отговори.

[portokal]

"Прилагам" презумпция значи приемам без доказване, че Б е налице, щом А е налице. Не обратното:

че няма "Б" е извлечено точно и само от липсата на "А", значи все пак презумпцията е приложена

Цъ. Това не е прилагане на презумпция. Че няма Б, е "извлечено" И от това, че Б не е доказано самостоятелно. Няма никаква пречка за подобно доказване. Липсата на А (и презумпцията в закона) по никакъв начин не ти забранява да доказваш отделно Б. Както ти посочи Грийн, презумпцията е улеснение, а не единствен начин за доказването на Б.

[divain]

Хубава дискусия !
Ето ви една "прясна" дефиниция на понятието "презумпция" извадена от записки - 2 курс , ГП- обща част.
Презумпция :
понятие: норма , по силата на която въз основа на известен факт / презумпционна предпоставка / се признава наличието на друг , неизвестен .
видове:
1. оборими - когато е възможно да се докаже обратното . По принцип са оборими. Основната им функция е прехвърляне на доказателствената тежест , затова се наричат "процесуални" презумпции / примери много/
2.необорими - те са изключение / напр., че дългът е погасен , ако документът за него е у длъжника - чл.109 ЗЗД/

[JORGE]

Радвам се, че дискусията придоби двустраничен вид, надявам се, че сме били полезни на milenaaa и й пожелавам късмет на изпита...

Все пак ми се ще да вида още няколко мнения...

Въпросът ми е следният:


Не съм твърдял, че презумпцията е единственият начин, все пак говорим за оборима презумпция, в хипотезата сме на липса на други доказателства.

Иначе съм съгласен в всичко, което казват за същността на презумпцията green, portokal и amateur, но не мисля, че това е търсеният отговор, а само стъпка към него...

Отново споделям мисълта си, че търсеният факт е "Б" (задължението съществува - по см. на чл. 109 ЗЗД), за да го докажа, твърдя, факт изключващ "А" (че ЗЗ, например, е у мен и я представям пред съда) именно това извиква на живот приложението на презумпцията, но в противоположен смисъл.

Мнението ми накратко е, че липсата на доказателства за "А" не винаги ще означава невъзможност да се приложи презумпцията, въпросът е дали няма да се наложи да се обедини логически с аргумента за противното. В крайна сметка презумпцията е просто способ за доказване на давен факт, липсата на факта не може да обзначава, че е неприложим способа. Няма противоречие, когато резолтата не е домогване до доказване на отризателен факт.

Поздрави на всички.

[portokal]

Мнението ми накратко е, че липсата на доказателства за "А" не винаги ще означава невъзможност да се приложи презумпцията

Винаги ще означава това. За да приложиш презумпцията, трябва да установиш А.
Друг въпрос е, че липсата на доказателства за А не означава невъзможност за доказване на Б. Но това е различно от прилагане на презумпцията.
А обратния извод - че щом няма А, значи няма и Б - не можеш да го правиш. Няма такава зависимост.

[green]

Отново споделям мисълта си, че търсеният факт е "Б" (задължението съществува - по см. на чл. 109 ЗЗД), за да го докажа, твърдя, факт изключващ "А" (че ЗЗ, например, е у мен и я представям пред съда) именно това извиква на живот приложението на презумпцията, но в противоположен смисъл.

Пиша го набързо – може и да е некоректно изписано.
В конкретният случай с представянето на частен документ не носещ подписа на страната представила го, доказателствената тежест е върху страната която го оспорва. 144 ГПК (не го бъркай с 109 ЗЗД) във връзка с чл. 154, ал. 3.

Презумпцията по 109 ЗЗД е нещо друго. Тя би дала на длъжника възможност да докаже, че не дължи, като представи този частен документ удостоверяваш задължението без да е нужно да доказва друго. Виж 128 ГПК.

Поздрави!

[qwe11987]

При недоказване на призумпционната предпоставка, оборимата презумпция:
а) Не се прилага;
б) Бива оборена;
в) Превръща се в необорима презумпция;
г) Липсва верен отговор.

Аз като студент във втори курс , непознаващ още ГПК бих оговорил с :
б/ бива оборена.
Моля , посочете ми къде греша !

[portokal]

Да бъде оборена, ще означава да БЪДЕ доказана презумпционната предпоставка, но освен нея да бъде доказано още едно нещо - че презумираният факт (факт Б) въпреки това не съществува.

[Гост]

Случайно попаднал ми въпрос от студентски тест...:

Може и да не съм,но ще пробвам.


Според мен,със сигурност "в" е погрешен отговор,защото имаме "недоказана",а това не означава,че е недоказуема.

"б" също е грешен,според мен,защото,презупцията не може да е оборима,ако не е доказателства.

И оттук,според мен,следователно,щом не е и доказана-тя не се прилага-значи и "а" според мен е грешен отговор.


Значи,според мен,няма верен отговор.

Ах,как без да искам съм стигнал до верния отговор-не е "г",а "А",защото правилно по горе съм написал "И оттук,според мен,следователно,щом не е и доказана-тя не се прилага

[JORGE]

Мисля, че все пак верният отговор в случая следва да е "А", но пък много ме тревожи мисълта, че абсолютно изключваме възможността да съществува презумпция, при която липсата на презумпционната предпоставка да налага прилагането й. Пролагането на презумпцията в такъв случай би могло да бъде допустимо само и единствено, когато се домогваш да докажеш положитилен факт. Аз лично не намирам пречка да има такава презумпция.

От друга страна, с цялото ми уважение към green, не намирам връзка между въпроса за възможността за приложение на 109 ЗЗД като презумпция дори и при липсата на презумпционната предпоставка и процесуалните способи за доказване истинността на подписа върху частния документ, обективиращ дълга.

Въпроси:

Ако не съм баща на детето, и докажа, че то е родено извън 300-те дни от развода ми с майката, то следва ли да се приеме, че не аз съм бащата?

Ако докажа, че документът за дълга не се намира у длъжника, то следва ли да се смята дълга за съществуващ?

Кой е факта, който е облекчен за доказване, чрез доказване на презумпционната предпоставка в презумпцията по чл. 30 ал. 2 ЗС?

Благодаря за вниманието.

[green]

JORGE
Здрасти!
Исках да кажа, че представяйки документа за дългът пред съда (поне така те разбрах, ако съм сгрешил - извини ме), ти не се възползваш от презумпцията по 109, а доказваш основанието на вземането си - еди кой си, ми дължи еди колко си, това ми е доказателството - 144. Пък нека да доказва да ли е така или не - 154,ал.3 - например.

Ако не го представиш този документ - а, да речем кажеш А ми дължи сумата от X лева - документа удостоверяващ задължението не е в А - значи дългът не е погасен. Не ми се струва да докажеш съществуването на този дълг.

[green]

Нещо хептен се обърках.....

Дали пък аз не те разбирам правилно? Какво имаш в предвид с презумпцията по 109? Ако представиш частен писмен документ изходящ от длъжника, на който се основава вземането ти – това значи че той ти дължи. Доказването дали и как е изпълнил, отсрочило се или разсрочило се е изпълнението, дали въобще пък задължението не е възникнало и други възможни е дело на насрещното доказване. Ти доказваш вземането си и толкова.

Или с този въпрос отваряш темата за пряко и косвено доказване? Тогава – главното доказване – винаги следва да е пълно. Дали си сключил договорът не се доказва с фактът че си водил преговори, а с документа, който го материализира.

Ще ми обясниш ли повече, че нещо не мога да разбера? Останалите колеги, ако сте схванали по-добре от мен – ще споделите ли?
Поздрави!

[JORGE]

Здрасти green,

Логиката ми е следната:

Разсъждението ми е изцяло на плоскостта дали при липсата на презумпционната предпоставка (неналичието на презумиращия факт) следва презумпцията да не се "прилага". Честно казано теоретично ми се струва, че тя не следва да се прилага, но все ме гложди чисто практическата логика в посочения от мен по-горе смисъл чрез примерите за презумпцията за бащинство, за съществуването на дълга, а защо не и други примери...

В крайна сметка, ако си оплел конците и си надул корема на красавицата и това се случва да речем преди ДНК тестовете, то с доказване на факта, че детето е родено извън 300-те дни, което за тази презумпция е липсата на презумпционната предпоставка, то това доста добре ще ти върже гащите, че от теб не може да се търси бащинство и този извод ще е верен именно чрез "приложение" на презумпцията, но в съчетание с аргумента на противното...

По-скоро искам да кажа, че чисто логически и не формално юридически и доказателствено, дори когато не прилагаш презумпцията, за да докажеш факта "Б", все пак я прилагаш, за да докажеш, че той не би могъл да бъде доказан по този начин. При липсата на други доказателства, обаче, когато именно идват на помощ оборимите презумпции и ти си в защитна позиция това може да ти свърши доста добра работа, което вече държи връзка и с отворената от теб тъкмо на място тема за пълно, главно и насрещно доказване...

Твърдението ми е, че "приложението" на презумпцията зависи винаги от интереса на ползващия я, именно чрез едностранността на логиката й от "А" към "Б",а ти можеш в зависимост от позицията си в процеса да я използваш в едининя или другия смисъл. Все пак трябва да се държи сметка, че презумпцията е нищо повече от логическо саждение, а приложението му е налице винаги, когато се преценяват предпоставките му и от това се извлича логически и/или правен извод! Без значение в кой смисъл - положителен или отрицателен.

Все пак отворената от мен дискусия е по-скоро логическа, отколкото правна, именно заради това я поместих тук, а не във форума за юристи.

Както и да е, за мене е чест Вашето внимание, благодарение на което сам си отговорих на доста възникнали у мен въпроси след сблъсъка с тестовия въпрос.

Благодаря.

[kontrol]

и аз съм ''А"
Порто е обяснила много ясно.
Но при настоящия въпрос няма значение дали п-ята е оборима или не. Дори да беше необорима, отговорът пак би бил "А".

непознаващ още ГПК бих оговорил с :
б/ бива оборена.
Моля , посочете ми къде греша !

ГПК няма значение, въпросът е на ОТП/ ЮрЛог.

Да се обори една оборима презумпция (п-я) значи да се стигне до там, че съждението да не бъде прието. Тоест премисата е налице, но предлаганият извод се доказва, че не е верен. Преди това п-ята е била приложена.

Както беше посочено, п-ята е еднопосочна. Тоест п-ята не е такъв силогизъм, при който "тогава и само тогава" когато е налице предпоставката да е налице и следствието. Тоест п-ята ни казва:

Код за потвърждение: Избери целия код

не: A<=>Б

или отношения на род-вид

Код за потвърждение: Избери целия код

а: А=>Б

Затова от липсата на предпоставката, не можем да направим извод за липса на последицата от типа модус толенс

Код за потвърждение: Избери целия код

грешно: не-А=>не-Б

Това е типичният погрешен логически извод denying the antecedent (Вж. Уикипедия).

При това при оборимите п-ии от формално логическа гледна точка връзката е непряка

Код за потвърждение: Избери целия код

A~>Б

тоест налице е и необорването (В)

Код за потвърждение: Избери целия код

А, В =>Б

Второ, прилагането на п-иите се състои в това, че някой правен субект се позовава на наличието на предпоставката, за да се ползва от наличието на последицата. А в случая (при липса на предпоставка) въобще не може да се позове на нея, че да се приложи п-ята.

Трето, @ JORGE
трябва много ясно да изясняваме каква е предпоставката и какво е формално-логическото следствие
* по 109 предпоставката е "хартиш(ж)ката е в длъжника", а следствието - "той е екс-длъжник". И нищо повече. Не значи, че за това следствие не може да има други предпоставки. Може и да няма. А в случая, понеже п-ията е оборима, задължително има и друга невключена в логическото заключение, която обаче е от значение за обективната истина. Но ако изключим оборимостта, картинката е следната:
Вариант 1. "у него е". Извод - "бивш е".
Вариант 2. "не е у него". Не можем да ползваме п-ята за извод.
* Аналогично при п-ията за бащинство (по спомен). Предпоставка - "пръкнало се е преди 300 дни", извод - "той е щастливецът". Ако са минали 301 дни, не се стига до презумпцията. Това обаче не пречи да си заведем иск. Ако е в рамките на 299, презумпцията действа, и евентуално може да се оборва.

Съжаляавм за многословието, но темата ми е любима и си пиша за кеф.

[bibi2802]

Точно този въпрос го имах на изпита по ОТП преди 2 месеца,сещате се-първи курс съм,но това ОТП направо ме съсипа.Направо незнам как го изкарах

[vodka_s_bira]

презумпциите както надявам се всички знаем са разсъждения за нищо
за което не сме сигурни въз основа на юрид. факт за който знаем че саществува. ако този юрид факт не сашествува тогава няма и презумпция. а ако не е доказоно презумпционното условие presumptio juris tantum не се прилага, а за да е оборена е необходимо да се докаже точно обратното.